FORUM DE KINE-SERVICES et PROFESSION KINE

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#1 03-03-2011 16:07:22

Marc Lecointe
Membre
Date d'inscription: 03-04-2009
Messages: 217

HN

Bonjour,
j'ai une question pour des spécialistes.
Une circulaire nationale autorise les praticiens "méziéristes" à pratiquer un HN en raison de la durée des séances.
Ma question: une formation est elle nécessaire pour prétendre effectuer des séances de type méziére?
Question corollaire: pour facturer des HN pour des séances mézières, faut il être référencé sur un annuaire soit de méziéristes soit de diplômés du DU de reconstruction posturale?

Que risque un praticien à facturer des HN pour une spécialité pour laquelle il ne peut justifier de la formation?


Le Cayen

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#2 03-03-2011 16:38:35

raslesp
Membre
Date d'inscription: 30-11-2009
Messages: 59

Re: HN

J'ai moi aussi une question:que risque un MK qui pratique des HN dans le cadre de traitement dit de type Mézières et qui peut justifier plus de 400 heures de formation?
:-))))
Merci de vos réponses.

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#3 03-03-2011 23:12:29

Daniel MOINE
Membre
Date d'inscription: 16-05-2009
Messages: 201

Re: HN

Le HN n'est plus une notion conventionnelle depuis 2007!
Seuls les DE doivent figurer sur les feuilles de soins, le reste faisant l'objet d'une facturation à part.


La force de la conviction est exclusive de la violence du propos.

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#4 04-03-2011 08:25:47

Marc Lecointe
Membre
Date d'inscription: 03-04-2009
Messages: 217

Re: HN

Merci Daniel,
en ce qui concerne la convention, j'en conviens bien.
La vraie question c'est "Que risque un praticien à facturer des dépassements pour une spécialité pour laquelle il ne peut justifier de la formation?"

Quand par exemple une Mutuelle annonce prendre en charge "Points forts des garanties : Chirurgie ophtalmique (kératotomie,...) - Implants dentaires - Kinésithérapie selon la méthode Mézières et dérivés - Chiropractie - Ostéopathie - Vaccins, pilules, parodontie et prothèses dentaires, non remboursés ", tous les actes sont effectués par des praticiens dont la profession et donc les actes sont encadrés par un dispositif législatif, sauf " la méthode Mézières et dérivés" qui ne sont pas définis.

Des spécialistes parlent de "dépassements strictement encadrés" de  "mesures conventionnelles" à ce sujet. Qu'en est il exactement?




S'il n'y a aucun risque, qu'attend la profession pour pratiquer des dépassements systématiques?

Dernière modification par Marc Lecointe (04-03-2011 09:18:56)


Le Cayen

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#5 04-03-2011 12:45:11

Daniel MOINE
Membre
Date d'inscription: 16-05-2009
Messages: 201

Re: HN

Bonjour Marc,

Le texte conventionnel n'est pas d'une lumineuse clarté mais il n'autorise le DE que dans l'hypothèse d'une demande expresse du patient.

Par ailleurs la convention prévoit des mesures "disciplinaires" en cas d'abus ou de systématisation de DE.

Le problème étant plus aigu en région parisienne, les caisses franciliennes ont déclenché la "guerre au DE", à leur manière, qui permet à la plupart des MK de s'en tirer pas trop mal pour le moment...


La force de la conviction est exclusive de la violence du propos.

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#6 04-03-2011 13:48:07

Marc Lecointe
Membre
Date d'inscription: 03-04-2009
Messages: 217

Re: HN

Incroyable   hmm

Impossible d'obtenir une réponse claire à cette simple question: "Que risque un praticien à facturer des dépassements pour une spécialité pour laquelle il ne peut justifier de la formation?"

S'agit il oui ou non d'un abus?
L'instance disciplinaire, donc le Conseil de l'Ordre peut il, oui ou non, intervenir?


Le Cayen

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#7 04-03-2011 15:57:05

Daniel MOINE
Membre
Date d'inscription: 16-05-2009
Messages: 201

Re: HN

Les peines sont décrites dans la convention!
+ indu; + pénalités; + disciplinaire; + SASCROM; + pénal les grands jours: la totale en somme...


La force de la conviction est exclusive de la violence du propos.

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#8 04-03-2011 16:58:17

Marc Lecointe
Membre
Date d'inscription: 03-04-2009
Messages: 217

Re: HN

Merci Daniel.


Le Cayen

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#9 04-03-2011 17:43:47

raslesp
Membre
Date d'inscription: 30-11-2009
Messages: 59

Re: HN

Quant serait il d'un MK pouvant justifié de plus de 400h de formation (attestation de formation) dans une méthode Mézières sans être diplomé?
Merci de ta réponse Daniel

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#10 04-03-2011 18:51:35

Daniel MOINE
Membre
Date d'inscription: 16-05-2009
Messages: 201

Re: HN

Il ne s'agit pas de la qualité de la formation, bien entendu, mais de sa reconnaissance "officielle".

De ce point de vue et actuellement seuls deux diplômes bénéficient de cette reconnaissance: le DE de MK et l'autorisation de faire usage du titre d'ostéopathe.

Et pour les anciens qui l'ont eu : le diplôme d'aide dermatologiste (sic!)...


La force de la conviction est exclusive de la violence du propos.

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#11 05-03-2011 08:27:47

somasimple
Membre
Date d'inscription: 26-05-2009
Messages: 151

Re: HN

raslesp a écrit:

Quant serait il d'un MK pouvant justifié de plus de 400h de formation (attestation de formation) dans une méthode Mézières sans être diplomé?

Sans être diplomé ? Diplomé à quel titre ?

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#12 05-03-2011 09:02:21

raslesp
Membre
Date d'inscription: 30-11-2009
Messages: 59

Re: HN

somasimple a écrit:

raslesp a écrit:

Quant serait il d'un MK pouvant justifié de plus de 400h de formation (attestation de formation) dans une méthode Mézières sans être diplomé?

Sans être diplomé ? Diplomé à quel titre ?

diplômé de cette formation Mézières.

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#13 05-03-2011 16:24:47

kine-tc
Membre
Date d'inscription: 19-05-2009
Messages: 79

Re: HN

donc en fait quelque soit la formation que l'on a,(meme si on fait >x h par ex) on ne peut pas pratiquer de DE.?
le DE depend d'une demande du patient et uniquement !

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#14 05-03-2011 16:34:04

raslesp
Membre
Date d'inscription: 30-11-2009
Messages: 59

Re: HN

kine-tc a écrit:

donc en fait quelque soit la formation que l'on a,(meme si on fait >x h par ex) on ne peut pas pratiquer de DE.?
le DE depend d'une demande du patient et uniquement !

Oui mais tu as le droit si tu fais un acte complémentaire qui est hors nomenclature de te le faire régler en sus.

"Actes non remboursables (ex HN)

La notion de HN intégrée à la convention de 1994 a disparu de la convention 2007. L'assurance maladie distingue donc désormais les soins remboursables et ceux non remboursables ; ils peuvent être dispensés ou non au cours d'une même séance.

L'article 3.3.4 de la convention stipule :

"lorsque le masseur-kinésithérapeute réalise des actes ou prestations non remboursables par l’assurance maladie, ce dernier n’établit pas de feuille de soins ni d’autre support en tenant lieu, conformément à l’article L. 162-8 du code de la sécurité sociale ;
- dans les situations où le masseur-kinésithérapeute réalise des actes ou prestations remboursables (y compris le DE) et non remboursables au cours de la même séance, il porte uniquement les premiers sur la feuille de soins."

Attention : un acte non remboursable, c'est à dire relevant de nos compétences mais non inscrit à la NGAP, est facturable sur papier libre, avec une facture obligatoire si >150€, à la demande du patient si <150 €."

Il est bien entendu que si tu as l'intention de pratiquer des actes non remboursables ,tu dois le préciser aux patients avant de commencer et faire un devis signer si les soins dépassent 75euros .

Dernière modification par raslesp (05-03-2011 16:36:59)

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#15 05-03-2011 18:44:14

Marc Lecointe
Membre
Date d'inscription: 03-04-2009
Messages: 217

Re: HN

Daniel,
nous sommes bien d'accord, seuls deux diplômes nous concernant sont reconnus: Le DE de Kiné et le diplôme d'ostéopathe.

En ce qui concerne les actes actes non remboursables, effectués dans le cadre du DÉCRET n° 2000-577 du 27 juin 2000 , relatif aux actes professionnels et à l’exercice de la profession de masseur-kinésithérapeute, sont ils oui ou non soumis à l'obligation de moyen?

L’obligation de moyens incombant aux professionnels de santé résulte à présent de la loi du 4 mars 2002 (article L.1110-5 du Code de la santé publique dans sa rédaction modifiée par la loi du 22 avril 2005) : « Toute personne a, compte tenu de son état de santé et de l'urgence des interventions que celui-ci requiert, le droit de recevoir les soins les plus appropriés et de bénéficier des thérapeutiques dont l'efficacité est reconnue et qui garantissent la meilleure sécurité sanitaire au regard des connaissances médicales avérées. Les actes de prévention, d'investigation ou de soins ne doivent pas, en l'état des connaissances médicales, lui faire courir de risques disproportionnés par rapport au bénéfice escompté. »

COMMUNIQUÉ DE L’INSTITUT DE RECONSTRUCTION POSTURALE®
Nous nous portons garants de la qualité des soins et de leur conformité par rapport aux dernières évolutions de la méthode, dans la mesure où ils sont dispensés par un membre du Collège International des Praticiens de Reconstruction Posturale®. L’annuaire officiel, en ligne sur ce site, est actualisé régulièrement.


La question est donc: un kiné qui dispense des actes de "reconstruction posturale" sans avoir obtenu le DU, et qui bien entendu facture des dépassements, respecte t'il l'obligation de moyens, alors même que le Collège de RP ne se porte pas garant de la qualité de ces soins? "« Toute personne a le droit de bénéficier des thérapeutiques dont l'efficacité est reconnue ..."


PS: en ce qui concerne l'ostéo, les commissions n'ont pas donné d'avis favorable à ceux qui "avaient fait ostéo" , c'est à dire 2 à 3 années de cours sans ni terminer le cursus de formation, ni avoir obtenu la reconnaissance de quelqu'école que ce soit.

Dernière modification par Marc Lecointe (05-03-2011 18:46:25)


Le Cayen

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#16 05-03-2011 19:29:14

Daniel MOINE
Membre
Date d'inscription: 16-05-2009
Messages: 201

Re: HN

L'obligation de moyens est générale mais ne peut évidemment pas revêtir un caractère "absolu", impossible dans la réalité.

Par ailleurs le MK a le libre choix de ses techniques, dans la logique de son BDK, pour pratiquer un acte de rééducation aussi bien préventif que curatif ou de bien être; c'est-à-dire qu'il soit prescrit ou pas par un médecin.

En revanche les compétences des MK sont strictement cantonnées aux dispositions des articles R4321-1 à R 4321-13 du code de la santé publique (ex "décret d'actes" souvent et faussement nommé "décret de compétences"): par exemple l'épilation ne fait pas partie des actes de la compétences des MK qui ne peuvent donc pas la pratiquer (elle est réservée aux médecins, sauf pour les techniques de la pince ou de la cire!).

Les techniques, quelles qu'elles soient (et cela va de feu la "pouliethérapie" à toutes les "thérapies" et "méthodes", ou nous savons tous que le pire côtoie le meilleur) sont les instruments de la mise en oeuvre des actes. Et la nécessaire et souhaitable caution de l'evidence based a beaucoup de mal à être opérationnelle du seul fait que le paradigme actuel, et les protocoles qui en découlent, est fondamentalement inadapté aux sciences dites humaines dans lesquelles l'inscription dans la flèche du temps est un élément incontournable qui fait échec à toute prétention à répéter une situation (terme général) dans les mêmes conditions. Ce qui implique malheureusement que le discours pseudo scientifique a encore de beaux jours devant lui d'une part, cependant que d'autre part ce que l'expérience multipliée a posé comme valide ne peut s'affirmer pleinement d'un point de vue strictement scientifique. Et j'avoue que je ne vois personnellement pas de solution à court terme, tout en saluant bien entendu les efforts consentis dans ce domaine et à cette fin.

Tout ça pour dire que le MK prend ses responsabilité quant à ses pratiques, le fait d'être en possession d'un beau parchemin n'ayant qu'une valeur décorative, sur le plan juridique et de la responsabilité éventuelle: le beau parchemin n'exonérera jamais l'erreur ou la faute du praticien et son absence n'aggravera pas le préjudice subit par le patient.

Quant à la facturation, tant de l'acte (et non pas de la technique) que du DE elle ne dépend que du fait qu'un acte a été dispensé, peu important la ou les techniques utilisées pour ce faire, sous la réserve du respect des compétences réglementaires qui nous sont imparties.


La force de la conviction est exclusive de la violence du propos.

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#17 05-03-2011 20:24:55

Marc Lecointe
Membre
Date d'inscription: 03-04-2009
Messages: 217

Re: HN

Bien reçu et merci Daniel.
Tu confirmes ce que je redoutais du cadre légal dans lequel nous évoluons: "la nécessaire et souhaitable caution de l'evidence based a beaucoup de mal à être opérationnelle", ce qui laisse le champs libre au tout et n'importe quoi.

Reste que la notion de "soins les plus appropriés" laisse peu de place à l'improvisation ...


Le Cayen

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#18 05-03-2011 23:14:09

Daniel MOINE
Membre
Date d'inscription: 16-05-2009
Messages: 201

Re: HN

A l'improvisation non, mais au choix raisonné si!

Mais cela suppose des appropriation nouvelles et apparemment peu faciles à mettre en oeuvre par les MK.

Il faut, là comme ailleurs, accepter de donner du temps au temps!


La force de la conviction est exclusive de la violence du propos.

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