FORUM DE KINE-SERVICES et PROFESSION KINE

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#51 11-11-2010 13:18:01

redan
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Date d'inscription: 10-11-2010
Messages: 16

Re: Massage: selon vous ....

Quelques études effectivement ...
J'ai un peu de mal à tout déchiffrer mais la dernière conclusion irait ds le sens de mes idées :

CONCLUSION: Massage might be beneficial for patients with subacute and chronic nonspecific low back pain, especially when combined with exercises and education

Le massage semble être efficace sur les douleurs lombaires ... surtout s'il est combiné à des exercices et une éducation ...
(traduction avec mon anglais de cuisine)

Une chose me sidère aussi, elle vaudrait peut-être même la peine d'ouvrir un sujet, c'est la difficulté de communiquer entre confrères dans le respect des connaissances et des techniques de chacun, en considérant avec un peu d'humilité que chacun peut apporter quelque chose et que tous peuvent en bénéficier.

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#52 11-11-2010 13:31:46

raslesp
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Date d'inscription: 30-11-2009
Messages: 59

Re: Massage: selon vous ....

"Massage was compared to an inert therapy (sham treatment) in 2 studies that showed that massage was superior for pain and function on both short- and long-term follow-ups. "
Le massage inefficace?


"In 8 studies, massage was compared to other active treatments. They showed that massage was similar to exercises, and massage was superior to joint mobilization, relaxation therapy, physical therapy, acupuncture, and self-care education."
Efficace?


"One study showed that reflexology on the feet had no effect on pain and functioning."
Ok pas efficace.



Comme quoi...mais bon probablement que les reviewers de SPINE ne savent pas faire la différence entre un bon article et un mauvais.(argument d'autorité  lol).Cette revue date de 2009!

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#53 11-11-2010 16:23:40

redan
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Messages: 16

Re: Massage: selon vous ....

le massage a été comparée à une thérapie inerte (traitement fictif) dans 2 études qui ont montré que le massage a été supérieur pour la douleur et la fonction à la fois sur court et à long terme de suivi."

Le massage inefficace? ................ ???????????????


Dans 8 études, le massage a été comparé à d'autres traitements actifs. Ils ont montré que le massage était semblable à des exercices, et le massage a été supérieur à la mobilisation conjointe, la relaxation, la thérapie physique, l'acupuncture, et de soins auto-administrés."
Efficace? ................ ???????????????


"Une étude a montré que la réflexologie des pieds n'a eu aucun effet sur la douleur et le fonctionnement."
Ok Pas Efficace. .....  Mais là on parle de massage réflexe, pas de massage "classique"


traductions google

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#54 11-11-2010 17:20:14

Marc Lecointe
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Date d'inscription: 03-04-2009
Messages: 217

Re: Massage: selon vous ....

raslesp a écrit:

"Massage was compared to an inert therapy (sham treatment) in 2 studies that showed that massage was superior for pain and function on both short- and long-term follow-ups. "
Le massage inefficace?


"In 8 studies, massage was compared to other active treatments. They showed that massage was similar to exercises, and massage was superior to joint mobilization, relaxation therapy, physical therapy, acupuncture, and self-care education."
Efficace?


"One study showed that reflexology on the feet had no effect on pain and functioning."
Ok pas efficace.



Comme quoi...mais bon probablement que les reviewers de SPINE ne savent pas faire la différence entre un bon article et un mauvais.(argument d'autorité  lol).Cette revue date de 2009!

L'efficacité est toute relative. Le Cochrane review abstract conclut:

Authors' conclusions

Massage might be beneficial for patients with subacute and chronic non-specific low-back pain, especially when combined with exercises and education. The evidence suggests that acupuncture massage is more effective than classic massage, but this need confirmation.


Le problème n'est pas de savoir si les "reviewers de SPINE ne savent pas faire la différence entre un bon article et un mauvais.(argument d'autorité  lol)".
Eux ont fait leur boulot.
Toi, tu reprends et réinterprètes les résultats pour les détourner au profit de TA théorie.

Le problème, c'est que les conclusions de la revue Cochrane ne sont pas du tout ce que tu prétends!


Le Cayen

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#55 11-11-2010 17:40:16

Marc Lecointe
Membre
Date d'inscription: 03-04-2009
Messages: 217

Re: Massage: selon vous ....

redan
il ne s'agit pas de savoir si le massage est efficace ou pas. Les partisans trouveront toujours des arguments en sa faveur. Je pense d'ailleurs sincèrement que le massage, utilisé à bon escient, reste un outil tout à fait utile. Il ne faut cependant pas lui attribuer d'autres effets que ceux prouvés, c'est tout.

Ce qu'il faut discuter c'est sa place dans un traitement. Doit on ou non privilégier les traitements dont l'efficacité est prouvée?
Si la réponse est oui, alors le massage est loin d'être un traitement à utiliser en première intention. Dans tous les cas, d'autres choix thérapeutiques s'imposent.
Si la réponse est non, alors, effectivement, le choix du massage peut se comprendre: pas bilan, pas de raisonnement clinique, mais pas non plus de résultat du traitement démontrable.

Il ne faut pas se leurrer, la mise en place des DAP et des référentiels sont là pour le rappeler, les caisses vont être de plus en plus exigeantes quant aux traitements appliqués et aux résultats obtenus.

J'imagine qu'un médecin conseil qui verra arriver une DAP avec un bilan initial et intermédiaire montrant des résultats insuffisants malgré un traitement conforme aux recommandations sera plus enclin à accorder une prolongation de ce traitement que si le traitement proposé se limite à du massage, et ce quelque soit la pathologie ....


Le Cayen

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#56 11-11-2010 17:42:34

raslesp
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Date d'inscription: 30-11-2009
Messages: 59

Re: Massage: selon vous ....

Je comprends pas :je cites la revue de littérature publiée dans Spine en 2009.De quoi parles tu quand tu dis que j'interpretes?Je reprends l'article que J'ai cité:

""Furlan AD, Imamura M, Dryden T, Irvin E
Title:     Massage for low back pain: an updated systematic review within the framework of the Cochrane Back Review Group [with consumer summary]
Source:     Spine 2009 Jul 15;34(16):1669-1684
Method:     systematic review
Method Score:     This is a systematic review. Systematic reviews are not rated.
Abstract:     STUDY DESIGN: Systematic Review. OBJECTIVES: To assess the effects of massage therapy for nonspecific low back pain. SUMMARY OF BACKGROUND DATA: Low back pain is one of the most common and costly musculoskeletal problems in modern society. Proponents of massage therapy claim it can minimize pain and disability, and speed return to normal function. METHODS: We searched MEDLINE, EMBASE, CINAHL from their beginning to May 2008. We also searched the Cochrane Central Register of Controlled Trials (The Cochrane Library 2006, issue 3), HealthSTAR and Dissertation abstracts up to 2006. There were no language restrictions. References in the included studies and in reviews of the literature were screened. The studies had to be randomized or quasi-randomized trials investigating the use of any type of massage (using the hands or a mechanical device) as a treatment for nonspecific low back pain. Two review authors selected the studies, assessed the risk of bias using the criteria recommended by the Cochrane Back Review Group, and extracted the data using standardized forms. Both qualitative and meta-analyses were performed. RESULTS: Thirteen randomized trials were included. Eight had a high risk and 5 had a low risk of bias. One study was published in German and the rest in English.Massage was compared to an inert therapy (sham treatment) in 2 studies that showed that massage was superior for pain and function on both short- and long-term follow-ups. In 8 studies, massage was compared to other active treatments. They showed that massage was similar to exercises, and massage was superior to joint mobilization, relaxation therapy, physical therapy, acupuncture, and self-care education. One study showed that reflexology on the feet had no effect on pain and functioning. The beneficial effects of massage in patients with chronic low back pain lasted at least 1 year after the end of the treatment. Two studies compared 2 different techniques of massage. One concluded that acupuncture massage produces better results than classic (Swedish) massage and another concluded that Thai massage produces similar results to classic (Swedish) massage. CONCLUSION: Massage might be beneficial for patients with subacute and chronic nonspecific low back pain, especially when combined with exercises and education. The evidence suggests that acupuncture massage is more effective than classic massage, but this need confirmation. More studies are needed to confirm these conclusions, to assess the impact of massage on return-to-work, and to determine cost-effectiveness of massage as an intervention for low back pain."
J'espère que tu comprendras que je ne parles pas de la même revue de littérature....


"in 2 studies that showed that massage was superior for pain and function on both short- and long-term follow-ups."Tu veux une traduction?

" In 8 studies, massage was compared to other active treatments. They showed that massage was similar to exercises, and massage was superior to joint mobilization, relaxation therapy, physical therapy, acupuncture, and self-care education."Là encore une traduction?
Tu parles de leur conclusion pourtant sur 30 articles étudiés :deux conclus à l'efficacité du massage versus placebo et huit montrent que le massage est aussi efficace que l'exercice,plus efficace  que la mobilisation articulaire,la relaxation,l'acupuncture,l'éducation thérapeutique...Ceci est bien la preuve de l'efficacité du massage,qu'un traitement combinant plusieurs approches soit préconisé par les reviewers ne contredit en rien le fait que le massage ai des effets thérapeutiques .
Donc oui le massage est efficace!

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#57 11-11-2010 17:57:35

Marc Lecointe
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Re: Massage: selon vous ....

raslesp a écrit:

Donc oui le massage est efficace!

Oui, mais moins que la masso-puncture ... ce qui est loin d'être un massage classique.

Ensuite je n'ai pas dit que le massage n'avait pas d'efficacité. Je dis que son emploi doit être limité à ses indications, elles-même limitées, et certainement pas au détriment de techniques dont l'efficacité a été prouvée supérieure à celle du massage.

Dernière modification par Marc Lecointe (11-11-2010 18:02:57)


Le Cayen

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#58 11-11-2010 18:01:22

raslesp
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Re: Massage: selon vous ....

Marc Lecointe a écrit:

raslesp a écrit:

Donc oui le massage est efficace!

Oui, mais moins que la masso-puncture ... ce qui est loin d'être un massage classique.

Oui mais je pensais que l'on parlais de massage en général,non?D'ailleurs c'est quoi un massage classique?

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#59 11-11-2010 18:05:57

redan
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Re: Massage: selon vous ....

Quand j'ai parlé de massage "classique" je l'opposais au massage réflexe.

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#60 11-11-2010 18:08:43

raslesp
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Re: Massage: selon vous ....

Marc Lecointe a écrit:

raslesp a écrit:

Donc oui le massage est efficace!

Oui, mais moins que la masso-puncture ... ce qui est loin d'être un massage classique.

Ensuite je n'ai pas dit que le massage n'avait pas d'efficacité. Je dis que son emploi doit être limité à ses indications, elles-même limitées, et certainement pas au détriment de techniques dont l'efficacité a été prouvée supérieure à celle du massage.

Lesquelles?
Pourquoi penser que le massage se fait au détriment d'autres techniques?

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#61 11-11-2010 18:17:32

Marc Lecointe
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Re: Massage: selon vous ....

Un massage bien sage appris à l'école avec effleurages, pressions glissées, pétrissages et autres percussions ... non?

Cependant quel qu'il soit, un massage stimule le SNC, le SNA, et si c'est l'objectif, encore une fois, d'autres techniques sont plus utiles.


Le Cayen

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#62 11-11-2010 18:37:41

raslesp
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Messages: 59

Re: Massage: selon vous ....

Marc Lecointe a écrit:

Un massage bien sage appris à l'école avec effleurages, pressions glissées, pétrissages et autres percussions ... non?

Cependant quel qu'il soit, un massage stimule le SNC, le SNA, et si c'est l'objectif, encore une fois, d'autres techniques sont plus utiles.

Plus utilise selon ton jugement,je n'en doute pas,prouvée plus efficace je demande à voir...On est bien d'accord un massage stimule le SN.Rien n'empêche lors d'un massage du cou par exemple de travailler dans le même temps l'ouverture/fermeture des foramens,aller voir du côté des scalènes, etc...un palpé roulé ne va il pas agir sur les nerfs cutanés?

Dernière modification par raslesp (11-11-2010 18:38:03)

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#63 11-11-2010 18:39:27

Marc Lecointe
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Re: Massage: selon vous ....

raslesp a écrit:

Lesquelles?

Techniques de neuromobilisation par exemple. Ce n'est qu'un exemple, pas de polémique...

raslesp a écrit:

Pourquoi penser que le massage se fait au détriment d'autres techniques?

Le temps consacré au massage ne l'est pas aux autres techniques. Or une séance de neuromobilisation prend beaucoup, beaucoup de temps.


Le Cayen

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#64 11-11-2010 18:42:41

Marc Lecointe
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Re: Massage: selon vous ....

raslesp a écrit:

Rien n'empêche lors d'un massage du cou par exemple de travailler dans le même temps l'ouverture/fermeture des foramens,aller voir du côté des scalènes, etc...un palpé roulé ne va il pas agir sur les nerfs cutanés?

OK, mais on sort du cadre du massage là.
Et puis pour tester l'ouverture/fermeture des foramens, il y a des tests bien plus précis qu'une mobilisation en cours de massage.

Un palpé roulé va bien sûr agir sur les nerfs cutanés. Mais dans quel sens?


Le Cayen

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#65 11-11-2010 18:45:57

Marc Lecointe
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Re: Massage: selon vous ....

redan a écrit:

Quand j'ai parlé de massage "classique" je l'opposais au massage réflexe.

OK. Mais l'objectif du massage réflexe est bien le SN, non?


Le Cayen

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#66 12-11-2010 07:52:22

somasimple
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Re: Massage: selon vous ....

raslesp a écrit:

En effet :ceux de Bernard sont encore plus à chier...pourtant tu lui ne fais pas la même remarque qu'à moi...Étonnant?

Je suis devenu totalement imperméable à toutes tes interventions "personnelles". Elles mettent en lumière, encore une fois, que tu te concentres sur l'ad hominem.
ps: Marc n'a pas besoin de me défendre contre toi. Je suis parfaitement capable de reconnaitre ta "science".

Dernière modification par somasimple (12-11-2010 07:53:19)

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#67 12-11-2010 08:10:55

baudN80
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Re: Massage: selon vous ....

l'efficacité d'un traitement vient  du fait que le praticien maitrise la technique ,n'importe laquelle ,il faut d'abord que celui-ci se la soit approprié ,dans ce cas tout le monde n'a pas les memes aptitudes ,meme si l'apprentissage est le meme chacun à sa façon particulière d'interpreter et d'effectuer une manoeuvre .Toutes technique peut etre efficace ,tout dépend de celui qui l'exécute .

Dernière modification par baudN80 (12-11-2010 08:11:28)

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#68 12-11-2010 08:27:54

somasimple
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Messages: 151

Re: Massage: selon vous ....

baudN80 a écrit:

l'efficacité d'un traitement vient  du fait que le praticien maitrise la technique....Toutes technique peut etre efficace ,tout dépend de celui qui l'exécute .

La première partie est fausse et la deuxième vraie.

Dernière modification par somasimple (12-11-2010 08:28:11)

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#69 12-11-2010 09:19:17

baudN80
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Re: Massage: selon vous ....

si la patho n'est pas réfractaire au traitement bien entendu .

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#70 12-11-2010 09:22:08

somasimple
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Re: Massage: selon vous ....

Mais non... La pathologie n'a rien à voir mais le patient et le praticien, oui.

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#71 12-11-2010 12:50:24

Marc Lecointe
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Re: Massage: selon vous ....

"les personnes qui ont vu ou visionné les commentaires d’Eva Schonstein lors du forum SFK sur la réforme des études en kinésithérapie ont entendu que le massage était inefficace au niveau thérapeutique. Sur les prématurés non plus le massage n’apporte rien de plus [3Vickers A, Ohlsson A, Lacy JB, Horsley A. Massage for promoting growth and development of preterm and/or low birth-weight infants. Cochrane Database Syst Rev 2000]
Lorsque j’ai travaillé en Écosse au début des années 1990, la « physio », qui me servait de « contact », m’avait déjà dit : « si tu veux que la kiné grandisse chez toi, il faut abandonner le terme « masseur » dans votre nom ».
Pierre Trudelle in "Masseur ou Thérapeute Manuel : à qui la preuve ?

PS: Eva Schonstein est Collaboratrice Cochrane ....

Dernière modification par Marc Lecointe (12-11-2010 13:13:44)


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#72 12-11-2010 20:13:04

Marc Lecointe
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Re: Massage: selon vous ....

" Le massage est efficace chez les adultes pour les douleurs chroniques lombales et cervicales. Il n'a cependant pas fait la preuve de son efficacité sur la gonarthrose, la fibromyalgie, les syndromes douloureux myofasciaux, la migraine, le syndrome prémenstruel."
J L Estrade www.actukine.com (05/03/2010)

Dernière modification par Marc Lecointe (12-11-2010 20:13:59)


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#73 12-11-2010 21:11:59

raslesp
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Messages: 59

Re: Massage: selon vous ....

Marc Lecointe a écrit:

"les personnes qui ont vu ou visionné les commentaires d’Eva Schonstein lors du forum SFK sur la réforme des études en kinésithérapie ont entendu que le massage était inefficace au niveau thérapeutique. Sur les prématurés non plus le massage n’apporte rien de plus [3Vickers A, Ohlsson A, Lacy JB, Horsley A. Massage for promoting growth and development of preterm and/or low birth-weight infants. Cochrane Database Syst Rev 2000]
Lorsque j’ai travaillé en Écosse au début des années 1990, la « physio », qui me servait de « contact », m’avait déjà dit : « si tu veux que la kiné grandisse chez toi, il faut abandonner le terme « masseur » dans votre nom ».
Pierre Trudelle in "Masseur ou Thérapeute Manuel : à qui la preuve ?

PS: Eva Schonstein est Collaboratrice Cochrane ....

Marc l'opinion de quelqu'un  même de valeur n'est pas un argument "scientifique"...


"Sur les prématurés non plus le massage n’apporte rien de plus" :tu as la mémoire courte.TU nous avais mis la référence d'un article sur physiorama montrant l'efficacité du massage versus manœuvre placebo dans un service de préma dans la prise de poids d'enfant avec RGO.Tu as changé d'avis à propos de cet étude?Je ne comprends pas!

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#74 12-11-2010 21:40:04

Marc Lecointe
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Re: Massage: selon vous ....

Je ne fais que faire passer une info sans donner mon avis, par souci d'honnêteté ... chacun est libre ensuite de se faire sa propre opinion.

J'ai écrit quelques messages au dessus: "Je pense d'ailleurs sincèrement que le massage, utilisé à bon escient, reste un outil tout à fait utile." Là j'ai donné MON avis.

Dernière modification par Marc Lecointe (12-11-2010 21:42:37)


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#75 13-11-2010 07:29:12

somasimple
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Messages: 151

Re: Massage: selon vous ....

Je rejoins Marc et affirme que le massage peut être utile même s'il n'est pas efficace thérapeutiquement.

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